Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, "Ο μισθός του πρωτοδιόριστου ιερέα είναι στα όρια της φτώχειας"

«Είναι ντροπή ο μισθός των εκπαιδευτικών»

Πόσα χρήματα πρέπει να παίρνει ένας δάσκαλος; Θα υπάρχουν βιβλία στα σχολεία εφέτος; Τι θα γίνει με τους αιώνιους φοιτητές; Ο υπουργός Παιδείας Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος δίνει απαντήσεις σε όλα

Προβατάς Μάκης

Kάθε πράγμα στον καιρό του. Tην ημέρα της συνάντησης είχε ξεσπάσει το θέμα των δαπανών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου. Το ραντεβού καθυστέρησε για δύο ώρες καθώς ο υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, συνάντησε για δύο ώρες τον πρύτανη του ΑΠΘ, Γιάννη Μυλόπουλο.

Μετά τη συνάντηση ήταν προβληματισμένος. «Με συγχωρείτε για αυτή τη δίωρη καθυστέρηση, αλλά έπρεπε να έχω πλήρη εικόνα για αυτό που συμβαίνει στο ΑΠΘ». Η πρώτη ερώτηση ήταν έτοιμη: «Βγάλατε κάποιο συμπέρασμα για το αν πραγματικά έχει γίνει σπατάλη;». «Διεξάγεται έλεγχος και σύντομα θα έχουμε τα αποτελέσματα». Η συζήτηση που ακολούθησε κυμάνθηκε στο πνεύμα της εποχής: τις δαπάνες, την Εκκλησία, την Παιδεία, τους μισθούς των εκπαιδευτικών και τη χώρα που δεν έχει περιθώριο να περιμένει. Ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αλλά ζει αρκετά χρόνια κοντά στην πολιτική για να γνωρίζει την κατάσταση. Δεν είναι εύκολη. Αλλά αν δεν αλλάξεις στα δύσκολα, δεν θα αλλάξεις ποτέ...

Γίνατε υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού σε μια εποχή που οι δάσκαλοι παίρνουν 650 ευρώ μισθό. Σε μια εποχή που οι μισθοί των ιερέων εξακολουθούν να πληρώνονται από το υπουργείο... «Κατ’ αρχάς, και ο μισθός του πρωτοδιόριστου ιερέα είναι στα όρια της φτώχειας. Οι δάσκαλοι επίσης έχουν έναν μισθό με τον οποίο όλοι γνωρίζουμε ότι δεν τα βγάζουν πέρα. Πόσω μάλλον αν πρέπει να συντηρήσουν και μια οικογένεια. Πράγματι, είναι πολύ βασικό ζήτημα ότι οι εκπαιδευτικοί καλούνται με πενιχρά μέσα και αποδοχές να ανταποκριθούν στο λειτούργημά τους. Οταν ξεπεράσουμε αυτή την κρίση, πρέπει η πολιτεία να εξετάσει το θέμα σοβαρά».

Οι Γάλλοι, οι οποίοι είναι οι βασικοί συμπαραστάτες μας στην Ευρώπη, διαχώρισαν το κράτος από την Εκκλησία το 1905. Πριν από 107 χρόνια. Και εμείς το 2012 δεν το θίγουμε καν. «Πέρα από την ιστορική θέση που έχει η Εκκλησία στην πορεία του έθνους, θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι αυτή τη στιγμή η Εκκλησία, και μέσα στην κρίση, επιτελεί ένα σοβαρό κοινωνικό έργο. Συμβάλλει στη διατήρηση και στη συνοχή του κοινωνικού ιστού. Θα δείτε ανθρώπους της διπλανής πόρτας να πηγαίνουν στα συσσίτια της Εκκλησίας. Υπάρχει μεγάλη κοινωνική ανάγκη και η Εκκλησία καλύπτει αυτή τη στιγμή ένα φάσμα αναγκών. Από εκεί και πέρα, η σχέση πολιτείας και Εκκλησίας είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο το οποίο πρέπει να εξετάζουμε πάντοτε σε σχέση με τη συγκεκριμένη ιστορική διαδρομή και ιδιαιτερότητα της χώρας μας».

Ο πραγματικός υπουργός Ανάπτυξης σε όλες τις σοβαρές χώρες είναι ο υπουργός Παιδείας. Στην Ελλάδα, λοιπόν, εξαρτάται από εσάς αν θα υπάρξει πραγματική ανάπτυξη και η χώρα θα αρχίσει να «παράγει» ουσιαστικά μορφωμένους νέους Ελληνες. Συμφωνείτε; «Σωστά. Πιστεύω ότι, εν τέλει, όλα είναι θέμα παιδείας, και η οριστική ανάκαμψη της χώρας μας δεν μπορεί να έρθει αν δεν προϋπάρξει αναγέννηση του εκπαιδευτικού μας συστήματος, σε όλες τις βαθμίδες, σε όλα τα επίπεδα. Ο τομέας της Παιδείας είναι ο πιο σημαντικός όσον αφορά την πορεία ενός έθνους. Είναι η κινητήρια δύναμη για την πορεία μιας χώρας».

Αν η κυβέρνηση καταφέρει να μας κρατήσει στο ευρώ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά αποτύχει στην Παιδεία, θα τη θεωρείτε μια επιτυχημένη κυβέρνηση; «Οχι. Μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα διαμορφώνουμε νοοτροπίες, διαμορφώνουμε χαρακτήρες, διαμορφώνουμε πολίτες τελικά. Αρα και αυτή η κακοδαιμονία που μας έχει βρει, ως έναν βαθμό οφείλεται στις στρεβλώσεις, στις παθογένειες και στις αδυναμίες που παρουσιάστηκαν την τελευταία τριακονταετία στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από εκεί πέρασε μια νοοτροπία ήσσονος προσπαθείας, μια έκπτωση αξιών, μια ισοπέδωση σε πάρα πολλά πράγματα. Επικράτησε μια νοοτροπία ευδαιμονισμού, ευμάρειας με δανεικά, ένα πνεύμα μιθριδατισμού, το οποίο το είδαμε σε όλη την κοινωνία, και αυτό βέβαια μας απομάκρυνε από τις αληθινές αξίες. Μας στρέβλωσε τον αξιακό μας κώδικα».

Ποιος μπορεί να είναι ο στόχος ενός υπουργού σε αυτές τις εποχές; «Ενα και μόνο πράγμα έχω στο μυαλό μου. Πέρα από τους μεγάλους στόχους πρέπει να βελτιώσουμε και την καθημερινότητα. Δηλαδή δεν μπορείς να κάνεις μια μεγάλη μεταρρύθμιση, αλλά να μην έχεις βιβλία στα σχολεία. Δεν μπορείς να σχεδιάσεις αύριο τη μεταρρύθμιση του λυκείου, αλλά να μην υπάρχει πετρέλαιο στα σχολεία».

Γνωρίζετε, επομένως, ότι πιθανόν να υπάρξουν σχολεία που τον χειμώνα δεν θα έχουν καν πετρέλαιο… «Ναι, το γνωρίζω, αλλά είμαστε σε συνεχή επαφή με τον υπουργό Εσωτερικών ώστε να δοθούν χρήματα στους δήμους για να μην έχουμε θέματα με τη θέρμανση».

Δεν είναι ντροπή να αποτελούν θέμα συζήτησης τα αυτονόητα; «Οντως, δυόμισι μήνες στο υπουργείο, δίνω τη μάχη του αυτονόητου: βιβλία και καθηγητές στα σχολεία. Γιατί 30 χρόνια στρεβλές νοοτροπίες και μέθοδοι δημιούργησαν ένα περιβάλλον παθογένειας και αναποτελεσματικότητας. Υπάρχουν πράγματα που είναι αυτονόητα και γι’ αυτό πρέπει επιτέλους να λύνονται αυτομάτως. Και πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα μας απασχολήσουν ποτέ ξανά».

Και αυτό να μη θεωρηθεί κάποιο μεγάλο επίτευγμα του ελληνικού πνεύματος. «Οχι βέβαια. Αυτά πρέπει να γίνουν και να υπάρχει ένας διαρκής έλεγχος ασχέτως υπουργού. Αυτά μπορούμε να τα καταφέρουμε».

Θα τα καταφέρετε ανεξάρτητα από την κρίση; Η κρίση και τα μνημόνια δεν θα λειτουργήσουν ως δικαιολογία σε περίπτωση μη υλοποίησης. «Καμία δικαιολογία. Με τους εκπαιδευτικούς που έχουμε, αν εξορθολογήσουμε το σύστημα με έναν τρόπο που θα δείτε τους ερχόμενους μήνες, θα μπορέσουμε να είμαστε σίγουροι ότι το σχολικό έτος 2013-14 δεν πρόκειται να υπάρξουν κενά».

Ποια είναι τα τρία πράγματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος τα οποία δεν έχετε ακόμη προλάβει να βελτιώσετε και για τα οποία ως υπουργός Παιδείας, και ως άνθρωπος, θα μπορούσατε να πείτε ότι ντρέπεστε που υπάρχουν; «Το πρώτο έχει να κάνει με την απουσία αξιολόγησης στο εκπαιδευτικό μας σύστημα τα τελευταία 30 χρόνια, σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες. Το δεύτερο αφορά 487 τμήματα και 40 Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα σε μια χώρα 11 εκατομμυρίων. Και το τρίτο ένα σύστημα κατανομής εισακτέων στα ΑΕΙ που οδηγεί σε επαγγέλματα ανεργίας».

Είναι λίγο ντροπιαστικοί οι μισθοί των εκπαιδευτικών. Συμφωνείτε; «Μέσα σε αυτή την κρίση δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Ολοι το ξέρουμε ότι με τέτοιους μισθούς ένας άνθρωπος δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Ναι, είναι ντροπή οι μισθοί των εκπαιδευτικών».

Εχετε πει ότι μετά την αξιολόγηση κάποιοι εκπαιδευτικοί θα μένουν «στάσιμοι». Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Θα σταματήσουν να διδάσκουν; «Κατ’ αρχάς, η επάρκεια του εκπαιδευτικού κρίνεται στην είσοδό του στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από εκεί και πέρα, όμως, πρέπει ο καθένας να βελτιώνεται, να αυτοβελτιώνεται. Αυτοί οι οποίοι επιμορφώνονται, κάνουν μεταπτυχιακά κτλ., ανεβαίνουν, παίρνουν βαθμούς και θέσεις διοικητικής ευθύνης. Οι άλλοι είναι που μένουν στάσιμοι. Το "μένω στάσιμος" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαι ακατάλληλος να διδάξω».

Ούτε και κατάλληλος όμως. «Προκαταλαμβάνουμε τη διαδικασία. Θα δούμε πώς θα γίνονται οι αξιολογήσεις και τι κριτήρια θα βάλουμε, αλλά άλλο είναι να κριθεί κάποιος “στάσιμος” και άλλο “ακατάλληλος”. Θα τα δούμε αυτά στη διαδικασία που είναι σε εξέλιξη ως τον Οκτώβριο».

Υπάρχει η σκέψη να συμπεριλάβετε στην αξιολόγηση και την επιλογή «ακατάλληλος για διδασκαλία»; «Αν προκύπτει από την αξιολόγηση ότι κάποιος είναι ακατάλληλος για διδασκαλία, ναι. Και θα δούμε πώς θα το κάνουμε».

Πώς ορίζετε τον κακό υπουργό Παιδείας; Υπάρχουν ενέργειες οι οποίες αν δεν πραγματοποιηθούν τότε θα σας καθιστούν έναν κακό υπουργό Παιδείας; «Δεν θα υπάρξει ποτέ ο “καλός υπουργός Παιδείας” υπό την έννοια πως ό,τι και να κάνεις στην Παιδεία πάντοτε υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Ο υπουργός πρέπει συνέχεια να βελτιώνει τα πράγματα, να δίνει διεξόδους σε δημιουργικά ρεύματα, να βελτιώνει το εκπαιδευτικό σύστημα, να βελτιώνει την καθημερινότητα. Οι αλλαγές, όμως, δεν είναι μια αποσπασματική τελική διαδικασία, την κάναμε και τελειώσαμε. Είναι μια διαδικασία που δεν σταματάει ποτέ. Υπό αυτή την έννοια ο καλός υπουργός είναι αυτός που μέχρι και την τελευταία ημέρα προσπαθεί συνεχώς να βελτιώσει τα πράγματα. Είναι αυτός ο οποίος δεν σταματάει. Αυτή την εποχή διαβάζω ένα βιβλίο για το φινλανδικό εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο έχει κάνει τεράστια βήματα προόδου και στις τρεις βαθμίδες της εκπαίδευσης, και ακόμη και οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι το έχουν ως σημείο αναφοράς. Είναι καλό να βλέπεις τι κάνουν οι άλλοι, να παίρνεις ιδέες, να αφουγκράζεσαι τα ρεύματα, για να μπορείς να προχωρήσεις. Το βιβλίο είναι του Pasi Sahlberg και λέγεται “Finnish Lessons: What can the world learn from Educational change in Finland?”».

Το βιβλίο αυτό κυκλοφορεί στα ελληνικά; «Οχι, μόνο στα αγγλικά. Το πήρα μέσω Αmazon».

Δεν το χρεώσατε στα έξοδα του υπουργείου; «Φυσικά, όχι».

Είστε στην πολιτική τόσα χρόνια. Είχατε σκεφτεί ποτέ ότι θα κληθείτε να διαχειριστείτε μια τέτοια τεράστια κρίση; «Ολοι βλέπαμε, και εμείς οι πανεπιστημιακοί, τις στρεβλώσεις του μοντέλου της τελευταίας τριακονταετίας, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι από μας δεν είχαμε συναίσθηση ότι τα πράγματα είχαν φτάσει σε αυτό το επίπεδο. Ομως για τα τελευταία χρόνια όλοι φέρουμε ευθύνες. Η πολιτική τάξη έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Αλλά, όλοι μας, και οι πανεπιστημιακοί και οι δάσκαλοι, έχουμε την ευθύνη μας, με διαφορετικές διαβαθμίσεις βέβαια. Και γι’ αυτό τώρα πρέπει συλλογικά, ως κοινωνία, να βγούμε από αυτό το τέλμα. Και είναι η τελευταία μας ευκαιρία».

Εχετε κάποιον φόβο ότι τα μέτρα τα οποία θα έρθουν στη Βουλή μπορεί να μην ψηφιστούν; «Οχι. Και στέκομαι σε αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός, ότι αυτή είναι και η τελευταία φορά που παίρνονται επώδυνα μέτρα».

Είστε σίγουρος ότι αυτή είναι η τελευταία φορά; «Πιστεύω πως ναι. Και πιστεύω ότι με τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, την ανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας και την αναπτυξιακή πολιτική, που απαρέγκλιτα θα επακολουθήσει, σιγά σιγά θα βγούμε από την κρίση. Οι επόμενοι δύο μήνες είναι πολύ κρίσιμοι. Πρέπει να μείνουμε εντός της ευρωζώνης, να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις και να επωφεληθούμε από τη συνολική ευρωπαϊκή λύση που νομίζω ότι θα υπάρξει».

Στη Βραζιλία, το υπουργείο Δικαιοσύνης έκανε κάτι επαναστατικό. Για κάθε βιβλίο που θα διαβάζει ένας φυλακισμένος, η ποινή του θα μειώνεται κατά τέσσερις ημέρες. Εσείς γιατί δεν πριμοδοτείτε με κάποιο μπόνους τους μαθητές που αποδεδειγμένα θα διαβάζουν βιβλία; Να μάθουν να διαβάζουν βιβλία τα παιδιά από μικρή ηλικία; «Καλή ιδέα. Μάλιστα, πρόκειται να ανακοινώσουμε κάποιες αλλαγές σχετικά με τις βιβλιοθήκες και τα βιβλία».

Δηλαδή; «Διασύνδεση των βιβλιοθηκών, γενικών αρχείων του κράτους και δομών του πολιτισμού εντός και εκτός χώρας. Και όχι μόνο αυτό. Να σας πω ότι σκεπτόμαστε να ενισχύσουμε τον θεσμό της αριστείας για την έρευνα και για τη διδασκαλία. Αυτά νομίζω ότι θα αποτελέσουν καλά πρότυπα. Στην Αμερική, κάθε χρόνο στο πανεπιστήμιο είχαμε τον θεσμό του “καλύτερου καθηγητή”, ο οποίος κρινόταν από τους φοιτητές και τους συναδέλφους. Το σκεφτόμαστε πώς μπορεί να διαμορφωθεί εδώ».

Εχετε σκεφτεί να επισκέπτεστε τα σχολεία ώστε να μην είστε για τους μαθητές ένα «αξίωμα» και ένας άνθρωπος που βλέπουν μόνο στην τηλεόραση; «Βέβαια. Αυτό πρέπει να γίνεται για να έχουμε προσωπική αντίληψη αυτού που συμβαίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα. Και σας λέω ότι σκοπεύω να το κάνω».

Ως υπουργός Παιδείας, έχετε τη βασική ευθύνη να διαπλάσετε αυτή τη νέα γενιά με καινούργιες αξίες. Πρέπει να λειτουργήσετε κάπως σαν «καλλιτέχνης». Ομως πρέπει να έχετε τη σκληράδα και την αποφασιστικότητα του καλλιτέχνη. Πόσο ωφελεί η όποια χρονοβόρα συζήτηση με τους «ενδιαφερομένους»; «Οι στρεβλώσεις, οι παθογένειες και οι αδυναμίες είναι τόσο πολλές, και ο πολιτικός χρόνος είναι τόσο συμπυκνωμένος, που πρέπει να γίνουν παράλληλα πολλές αλλαγές και σε σύντομο χρονικό διάστημα. Γι’ αυτό βλέπετε ότι έχουμε ανοίξει ολόκληρη την ατζέντα. Ο διάλογος είναι αναγκαίος. Αλλά ο διάλογος γίνεται για να αποφασίσουμε και όχι για να κωλυσιεργούμε».

Εσείς, λοιπόν, μια και είστε το κεντρικό πρόσωπο σε αυτό το σχέδιο αναδιάρθρωσης όλου του συστήματος, θα πρέπει να είστε σαφής και χωρίς αυταπάτες. Δεν είναι αυταπάτη να πιστεύετε ότι τα πανεπιστήμια μπορούν να λειτουργήσουν σοβαρά ενώ υπάρχουν οι φοιτητικοί σύλλογοι με πολιτικές διασυνδέσεις και εξαρτήσεις; Δεν πρέπει κάτι να γίνει και για αυτό; «Αυτό έγινε. Το νομοσχέδιο που ισχύει αυτή τη στιγμή θεραπεύει αυτό το ζήτημα. Ηταν απαράδεκτο αυτό που γινόταν στα ελληνικά πανεπιστήμια τα τελευταία χρόνια, όπου το αίτημα των φοιτητών για πολιτική συμμετοχή κατέληξε σε συναλλαγή με τις πανεπιστημιακές αρχές. Ολο αυτό τελικά οδήγησε στην αποπολιτικοποίηση της φοιτητικής κοινότητας».

Η Ελλάδα είναι ίσως η μόνη χώρα της Ευρώπης που δεν γνώρισε πραγματικό «Διαφωτισμό». Χωρίς αυτή τη διαδικασία δεν γίνεται να πάει μπροστά. Μήπως είναι τώρα η στιγμή να περάσουμε τον δικό μας «Διαφωτισμό» με την έννοια της ολοκληρωτικής και εκ βάθρων αναδημιουργίας της Παιδείας μας; «Συμφωνώ ότι τώρα είναι η στιγμή που μπορεί να υπάρξει μια αξιακή επανάσταση. Να υπάρξει μια αλλαγή κουλτούρας από τη μαθησιακή διαδικασία μέχρι και τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε συνολικά τα πράγματα».

Θεωρείτε πως η κοινωνία είναι έτοιμη για αλλαγές; Νιώθετε την πίεση της εποχής; « Η κοινωνία όντως τώρα είναι περισσότερο ώριμη και έτοιμη από ποτέ. Θα προχωρήσουμε. Αλλωστε, δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός».

Εννοείτε ότι δεν σας ενοχλεί ακόμη και να χάσετε τη θέση σας; «Οχι. Δεν με ενοχλεί. Αυτή τη στιγμή όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι η χώρα βρίσκεται σε μια βαθιά κρίση. Και έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη, γιατί είναι η τελευταία ευκαιρία της χώρας».

Ο Σοπενχάουερ έλεγε ότι «τα δημόσια οφέλη προκύπτουν από την ελεύθερη διακίνηση εγωιστικών συμπεριφορών». Νιώθετε ότι έχετε την απαιτούμενη ποσότητα αυτού του καλού εγωισμού για το δημόσιο όφελος; «Σίγουρα έχω την προσήλωση στον στόχο και τη συναίσθηση του καθήκοντος. Δεν μετατρέπω τις ιδέες μου σε εμμονές, γιατί εκείνο που προέχει είναι η ορθότητα των επιλογών και αυτό είναι αποτέλεσμα συμπερίληψης πολλών παραγόντων. Κάθε μεγάλη αλλαγή θέλει πολύ μεγάλη προσοχή για να είμαστε σίγουροι ότι είναι επ’ ωφελεία του κοινωνικού συνόλου. Βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα».

Σπουδαίοι έλληνες επιστήμονες, στο ΜΙΤ και αλλού, έχουν δηλώσει ότι με πολύ μεγάλη χαρά θα έρχονταν να διδάξουν στην Ελλάδα εντελώς ανιδιοτελώς. Επειδή θα πάρει σίγουρα πολύ χρόνο για να φτάσουμε στο σημείο να μη φεύγουν τα «σπουδαία μυαλά» εκτός Ελλάδας, μήπως πρέπει να αρχίσουμε φέρνοντας πίσω αυτούς που είναι έξω; «Για να γίνει αυτό, πρέπει πρώτα να μπορέσουμε να τους πούμε ότι εδώ έχουμε αναβαθμισμένα ιδρύματα και γίνεται προσπάθεια στον χώρο της έρευνας και της τεχνολογίας στη χώρα μας. Να βρουν δηλαδή αυτοί οι επιστήμονες μια υποδομή. Αυτός είναι ο πραγματικός μας στόχος. Αν δημιουργήσεις τις κατάλληλες συνθήκες, τότε έρχονται μόνοι τους. Οπως, για παράδειγμα, συνέβη και με το Ισραήλ, όπου γύρισαν πάρα πολλοί επιστήμονες ή επιστρέφουν για να συμβάλουν με το έργο τους, γιατί υπάρχουν οι κατάλληλες υποδομές. Η επιστροφή της Γενικής Γραμματείας Ερευνας και Τεχνολογίας στο υπουργείο Παιδείας δείχνει τη βούληση να ανασυγκροτηθεί η έρευνα ως εμπροσθοφυλακή της ακαδημαϊκής διαδικασίας. Ο στόχος είναι να τους προσελκύσουμε γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε μια εκροή του ανθού της κοινωνίας μας».

Από τότε που αναλάβατε υπουργός Παιδείας άλλαξαν οι συνήθειες του ύπνου σας;«Ποιος ύπνος; Ερχομαι εδώ στις 9.00 το πρωί και φεύγω στις 12.00 το βράδυ».

Δουλεύετε χωρίς καμία παύση; «Ναι. Μερικές φορές, όταν έχω κάποιο κενό το μεσημέρι, έρχομαι εδώ στο Ολυμπιακό Στάδιο και τρέχω».

Τρέχετε αρκετά; «Κάνω σταθερά 14 γύρους. Πέντε χιλιάδες εξακόσια μέτρα».

Χρησιμοποιείτε τις εγκαταστάσεις δωρεάν; «Εχω βγάλει μια κάρτα μέλους με 50 ευρώ για έξι μήνες».

Δεν το χρεώσατε στο υπουργείο; «Ασφαλώς και όχι...». 

ΒΗΜagazino