Σία Αναγνωστοπούλου: Να μη μπαίνει εθνόμετρο στα σχολικά βιβλία Ιστορίας

«Τα σχολικά βιβλία της Ιστορίας πρέπει να αλλάξουν. Πρέπει να πάψει να μπαίνει σε καλούπια εθνόμετρου η έρευνα και η άποψη των επιστημόνων για την Ιστορία και όπως αυτή διδάσκεται στο σχολείο. Στην Ελλάδα εθνική ιστορία θεωρείται ό,τι κάποιοι έχουν επιβάλει.

Δηλαδή, αυτό που οι ίδιοι θεωρούν –και όχι οι ιστορικοί επιστήμονες– πως αποτελεί την εθνική ιστορία των Ελλήνων», ανέφερε η αναπληρώτρια υπουργός Παιδείας Σία Αναγνωστοπούλου, σε κάποια στιγμή από εκείνες της κουβέντας που ο συνομιλητής καταλαβαίνει ότι ο ομιλών παθιάζεται με το θέμα και οφείλει να μην τον διακόψει. «Για παράδειγμα, η Μικρασιατική Καταστροφή είναι ένα μεγάλο εθνικό γεγονός. Ομως δεν συνέβη επειδή οι Ελληνες είναι Ελληνες με μια συγκεκριμένη μοίρα, αλλά είναι μεγάλο εθνικό γεγονός επειδή το προσφυγικό είναι μεγάλο ζήτημα στην ανθρώπινη ιστορία. Ετσι πρέπει να το ερμηνεύουμε για να έχουμε πλήρη ιστορική γνώση».

Πτυχιούχος της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών και του Τμήματος Τουρκικών Σπουδών του Εθνικού Ινστιτούτου Ανατολικών Γλωσσών της Γαλλίας-INALCO, με μεταπτυχιακό τίτλο στην Ιστορία από τη Σορβόννη και ένα διδακτορικό στην Ιστορία από την École des hautes études en sciences sociales, η Σία Αναγνωστοπούλου δίδαξε επί εννέα χρόνια στο Τμήμα Τουρκικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κύπρου και συνεχίζει τη διδασκαλία ως καθηγήτρια στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Οταν της πρότεινα να γευματίσουμε, μου απάντησε θετικά, προσθέτοντας ότι θα ήταν ωραίο να κάνουμε μια κουβέντα για την Ιστορία. Είναι κάτι που την καίει, λοιπόν. Αλλωστε, όπως λέει και η ίδια, ο τρόπος διδασκαλίας της Ιστορίας στο σχολείο θα τεθεί στον εθνικό διάλογο, με τον πρόεδρο της Επιτροπής Σοφών, ομότιμο καθηγητή Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Αντώνη Λιάκο, να έχει μιλήσει στην «Κ» για δημιουργία ιστορικής και όχι εθνικής ταυτότητας. Η κ. Αναγνωστοπούλου φέρνει ως παράδειγμα τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη για να περιγράψει τις θέσεις της.

«Ο εθνικιστής έχει την άποψη, τη μανία ότι τα κατορθώματα του έθνους του είναι εθνική ιδιομορφία. Δηλαδή, για παράδειγμα, ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης υπήρξε επειδή είμαστε Ελληνες και επειδή ο ηρωισμός είναι ίδιον της ελληνικής φυλής. Αντίθετα, ο ιστορικός λέει ότι ο Κολοκοτρώνης είναι μια ηρωική μορφή μιας ευρωπαϊκής περιόδου επαναστάσεων», τονίζει, όταν ρωτώ για τη διαφορά ιστορικής και εθνικής ταυτότητας.

– Το τελευταίο διάστημα μεγαλώνει το ενδιαφέρον των Ελλήνων για την Ιστορία. Γεμίζουν οι αίθουσες των ιστορικών σεμιναρίων. Διαθέτουμε ιστορική κουλτούρα;

– Oχι, και αυτό είναι λάθος των πανεπιστημίων. Ενώ στον χώρο της Ιστορίας έχουμε παραγωγή επιστημονικής έρευνας διεθνούς επιπέδου, αυτή η έρευνα δεν μπορεί να διαχυθεί στις κατώτερες βαθμίδες της εκπαίδευσης, διότι έχουν αναλάβει κάποιες δυνάμεις το εθνόμετρο και βάσει αυτού μετρούν την εθνική συνείδηση. Παρεμβαίνουν στην εκπαιδευτική διαδικασία δυνάμεις που κρατούν αιχμάλωτες τις πολιτικές ηγεσίες.

– Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις;

– Δεν θέλω να το προσωποποιήσω. Είναι περισσότερο δυνάμεις που λειτουργούν ως η κοινή γνώμη, που είναι διάχυτες στα κόμματα και σε διάφορους φορείς της κοινωνίας. Οικειοποιούνται την κοινή γνώμη και επιβάλλουν πολύ εύκολα τις εθνικιστικές απόψεις τους, διότι η κοινή γνώμη δεν διαθέτει ιστορική κουλτούρα.

– Υπήρξε κρυφό σχολειό;

– Αν υπήρχε ή όχι αφορά την ιστορική έρευνα. Στη δημόσια Ιστορία όμως είναι κρίσιμο να καταλάβουμε ότι το σχολείο ως δημόσιο αγαθό είναι προϊόν του έθνους-κράτους. Η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε σχολεία θρησκευτικά όπως η Μεγάλη του Γένους Σχολή για να αναπαράγει την εξουσία της.

– Την ίδια θέση είχε διατυπώσει η Μαρία Ρεπούση και είχε εισπράξει οξύτατες αντιδράσεις.

– Με την υπόθεση της Μαρίας, ξεκινώντας από το βιβλίο της Ιστορίας της Στ΄ Δημοτικού το 2006, φοβήθηκα τoν φανατισμό που έστησε έναν άνθρωπο στον τοίχο με μια τάση απομόνωσής του ως εθνικού προδότη. Απαιτούνται μάχες και θάρρος και από τις πολιτικές ηγεσίες και από την επιστημονική κοινότητα για να προχωρήσουν τα πράγματα. Δεν μπορεί ένας επιστήμονας να γίνεται βορά για τις απόψεις του. Μου έκανε κάκιστη εντύπωση όταν ο Ανδρέας Λοβέρδος, πανεπιστημιακός ο ίδιος, είπε ότι ευτυχώς εμείς οι πολιτικοί δεν ακούμε τους επιστήμονες που κάθονται στα σαλόνια τους. Βέβαια, ο χρυσαυγίτης θεωρείται εθνικός πατριώτης στη συνείδηση κάποιων, ίσως πολλών. Εγώ, αντίθετα, θεωρούμαι εθνικός μειοδότης. Αυτό για μένα φτάνει.

Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ δεν είναι καιροσκοπισμός

«Λατρεύω να διαβάζω, να γράφω και να διδάσκω Ιστορία. Με την πολιτική ασχολιόμουν συνέχεια. Αλλωστε, ο ιστορικός είναι ο πολιτικός του παρελθόντος και άρα η πολιτική είναι στο αίμα μου», απαντά όταν ρωτώ για την ενασχόλησή της με την πολιτική. Δηλώνει πως η κρίση την οδήγησε να θέσει υποψηφιότητα, ξεκινώντας από τις Ευρωεκλογές του 2014. Συμπεριελήφθη στη δωδέκατη θέση μεταξύ των υποψηφίων και ακολούθησαν οι εθνικές εκλογές του περασμένου Ιανουαρίου. Δηλώνει πως εξεπλάγη όταν βρέθηκε στην τρίτη εκλόγιμη θέση του ΣΥΡΙΖΑ στην Αχαΐα. «Ο λαός της Αχαΐας δεν με γνώριζε, αλλά βασίστηκε στο βιογραφικό μου. Μου το έλεγαν στις περιοδείες που έκανα», υποστηρίζει, θεωρώντας την επιτυχία της ως ένδειξη αλλαγής της νοοτροπίας των πολιτών. Προς επίρρωσιν, η κ. Αναγνωστοπούλου δοκιμάστηκε στον εκλογικό στίβο μιας περιφέρειας όπου το στίγμα τους θέτουν θεσμικοί φορείς με τελείως διαφορετικές θέσεις, όπως ο μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας Αμβρόσιος. Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ότι σημαντικό ρόλο στην αναγνωρισιμότητα των υποψηφίων παίζουν οι τηλεοπτικές εμφανίσεις τους.

– Θυμάμαι, όταν τον Ιανουάριο ο ΣΥΡΙΖΑ συνεργάστηκε για πρώτη φορά με τους ΑΝΕΛ, συνάδελφοί σας ιστορικοί σχολίαζαν τη θέση σας, καθώς γνώριζαν τη μεγάλη ιδεολογική απόστασή σας από τους ΑΝΕΛ και το λαϊκό-εθνικό στίγμα τους. Δεν είναι πολιτικός καιροσκοπισμός η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;

– Δεν υπήρχε άλλος να συνεργαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Με το Ποτάμι είμαστε σε εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις σε κρίσιμα ζητήματα. Παρότι είμαι απόλυτα αντίθετη ιδεολογικά με τους ΑΝΕΛ, είδα μια εντιμότητα από την πλευρά τους. Οι ΑΝΕΛ δεν ζήτησαν ποτέ από τον ΣΥΡΙΖΑ να μην περάσει κάποιο θέμα στη Βουλή για να μας στηρίξουν. Οπότε η επιλογή των ΑΝΕΛ από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πολιτικός καιροσκοπισμός.

– Είστε καινούργια βουλευτής, επιστήμονας. Σας αρέσει η εικόνα της Βουλής;

– Στον δημόσιο βίο όλο και πιο συχνά καταγράφονται επιθέσεις επί προσωπικού. Τόσο στη Βουλή όσο και εκτός αυτής. Η ελληνική κοινωνία είναι μια κοινωνία βιαιότητας. Και αυτό με διαλύει. Ξεχάσαμε να αντιπαρατιθέμεθα για λόγους πολιτικούς που δεν είναι προσωπικοί.

– Τα μαλλιά σας έχουν σχολιασθεί. Σε φιλική παρέα είπατε πως δεν μπορεί όλες οι γυναίκες να είναι σαν την Ελένη Μενεγάκη.

– Θεωρώ γελοίο μετά 150 χρόνια φεμινιστικού κινήματος οι γυναίκες να κρίνονται για τα μαλλιά και το μακιγιάζ τους.

Η συναλλαγή στην εκλογή πρυτάνεων και το μέλλον των Συμβουλίων

«Οι αλλαγές που εισήγαγε στη λειτουργία των ΑΕΙ ο νόμος του 2011 είχαν ιδεολογικό πρόσημο. Οι εμπνευστές του νόμου θεωρούσαν ότι τα πανεπιστήμια δεν λειτουργούσαν καλά και άρα τους χρειαζόταν ένας τύπος χωροφύλακα, και αυτός ήταν το Συμβούλιο», λέει η Σία Αναγνωστοπούλου, καθώς η συζήτηση φτάνει στα ζητήματα των ΑΕΙ και των αλλαγών που προωθεί η νυν ηγεσία του υπουργείου Παιδείας στη λειτουργία των ιδρυμάτων. Εμβληματικότερες όλων –και με σαφή ιδεολογική εμμονή εκ μέρους της κυβέρνησης, παρά τις διαφορετικές πρακτικές που εφαρμόζονται στις χώρες του ΟΟΣΑ– η μετατροπή των Συμβουλίων σε γνωμοδοτικά όργανα και η επιστροφή της φοιτητικής ψήφου στις πρυτανικές εκλογές.

– Γιατί είστε αρνητική στη θεσμοθέτηση Συμβουλίων; Είναι μοντέλο διοίκησης που έχει υιοθετηθεί σε όλο τον προηγμένο κόσμο.

– Τα Συμβούλια, στις περισσότερες περιπτώσεις, από τη στιγμή που εξελέγησαν λειτούργησαν σαν ένα όργανο κηδεμονίας του πανεπιστημίου. Γνωρίζω πώς λειτουργούν και τι έργο επιτελούν στα δυτικά πανεπιστήμια. Για παράδειγμα, στο Πανεπιστήμιο Κύπρου το Συμβούλιο έχει γνωμοδοτικό χαρακτήρα και ασχολείται με την εξεύρεση πόρων για το ίδρυμα. Αυτό για το οποίο υποτίθεται ότι θεσμοθετήθηκαν τα Συμβούλια στην Ελλάδα, δηλαδή να βοηθήσουν στην εξεύρεση πόρων για το ΑΕΙ, δεν το έκαναν. Επίσης, τα Συμβούλια λειτούργησαν σε πολλές περιπτώσεις αντιδημοκρατικά στο θέμα της προεπιλογής υποψηφίων πρυτάνεων. Προέκριναν υποψηφίους και απέκλεισαν άλλους ανάλογα με την ιδεολογία τους. Στο σκέλος της λειτουργίας τους, τα Συμβούλια δεν μπορούσαν να συνεδριάσουν καν διότι πολλά μέλη τους ήταν στο εξωτερικό. Την ίδια στιγμή, δημιουργήθηκε εντός των ΑΕΙ μια δυσλειτουργική δυαρχία ανάμεσα στον πρύτανη και το Συμβούλιο. Ωστόσο κάθε χώρα έχει την παράδοσή της. Το ελληνικό πανεπιστήμιο από τον 19ο αιώνα λειτούργησε ως μοχλός της δημοκρατίας. Δεν μπορούμε να αποφασίζουμε στη λογική να τα αλλάξουμε όλα με τρόπο που δεν αρμόζει στην κοινότητα.

– Οι υποστηρικτές των Συμβουλίων αντιτείνουν ότι δεν δόθηκε στον νέο θεσμό ο απαραίτητος χρόνος για να δοκιμαστεί, οι αντιδράσεις από πρυτάνεις και την ισχυρή Σύνοδο Πρυτάνεων υπήρξαν έντονες, ενώ και οι υπουργοί επέδειξαν ολιγωρία να θωρακίσουν θεσμικά τα Συμβούλια πιέζοντας για τη σύσταση Εσωτερικών Κανονισμών και Οργανισμών στα ΑΕΙ. Ομως, αυτός είναι αντίλογος στον λόγο ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς, η νυν κυβέρνηση τι προτείνετε;

– Κατ’ αρχήν στον εθνικό διάλογο για την παιδεία θα τεθεί το ζήτημα των Συμβουλίων και ο ρόλος τους. Η πανεπιστημιακή κοινότητα μπορεί να αποφασίσει να υπάρχει Συμβούλιο με καθορισμένες αρμοδιότητες, χωρίς να δημιουργείται δυαρχία και αντιδημοκρατικές λειτουργίες, και να το εντάξει σαν ένα νέο όργανο στη δημοκρατική παράδοση των πανεπιστημίων. Ο συγκεντρωτισμός του πανεπιστημίου ήταν στο μυαλό των εμπνευστών του νόμου 4009, κάποιοι εκ των οποίων είναι ιδεοληπτικοί. Η μεγάλη δύναμη του πανεπιστημίου είναι ο δημοκρατικός χαρακτήρας, και την τελευταία 30ετία έχει αναδειχθεί ακαδημαϊκό προσωπικό υψηλών προσόντων.

– Εάν τεθούν όλα αυτά στον διάλογο, για ποιο λόγο νομοθετείτε τώρα ρυθμίσεις που αποτελούν επιστροφή στο κακοφορμισμένο μοντέλο του 1982; Είναι η λύση στα σύγχρονα προβλήματα των ΑΕΙ; Είναι δημοκρατική η αρπαγή καλπών, όπως έχει συμβεί πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια σε εκλογές για ανάδειξη πρυτάνεων; Είναι δημοκρατία η συναλλαγή φοιτητικών παρατάξεων με υποψήφιους πρυτάνεις;

– Είναι δυνατόν να μην έχουμε φοιτητική συμμετοχή στις εκλογές των οργάνων του ΑΕΙ; Οι συναλλαγές που αναφέρετε δεν γίνονται εξαιτίας των φοιτητικών παρατάξεων. Γίνονται πάντα ανάμεσα στους παράγοντες που καθορίζουν ένα αποτέλεσμα. Δηλαδή, οι συναλλαγές ανάμεσα στους υποψηφίους πρυτάνεις και τους εκλέκτορες-πανεπιστημιακούς είναι καλύτερες; Εκείνες ανάμεσα σε υποψηφίους πρυτάνεις και Συμβούλια; Εχουμε δαιμονοποιήσει τη συναλλαγή με τις φοιτητικές παρατάξεις. Εγώ δεν ήμουν ποτέ σε φοιτητική παράταξη αλλά έβλεπα ότι δεν ακουγόταν η φωνή των ακομμάτιστων πανεπιστημιακών με άποψη και αξία. Δεν αποκλείεις τη συμμετοχή των φοιτητών για να αποκτήσεις ένα αξιοκρατικό ΑΕΙ. Αυτό που κάνεις είναι να αφήσεις την κοινότητα να λειτουργήσει ελεύθερα.

– Εως τώρα άλλα δείχνει η εμπειρία.

– Κοιτάξτε πώς περιορίστηκαν τα τραπεζάκια των παρατάξεων αφού εισαγάγαμε τον ηλεκτρονικό τρόπο προεγγραφής φοιτητών. Μπορεί η Πολιτεία να εξασφαλίσει ηλεκτρονικές εγγραφές και τα συγγράμματα και οι σημειώσεις να δίνονται εγκαίρως στους φοιτητές; Η έλλειψή τους έκανε πανίσχυρες τις παρατάξεις. Εκεί δημιουργείται το πελατειακό κράτος στα πανεπιστήμια. Από την άλλη, ποιος έκανε κολεγιές με τη ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ; Εμείς; Δεν μπορούν να φορτώνουν στην Αριστερά τον πελατειακό χαρακτήρα που αναπτύχθηκε επί ΠΑΣΟΚ.

– Πολλοί εκτιμούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μετεξελιχθεί σε ΠΑΣΟΚ.

– Μένει να αποδειχθεί. Θεωρώ ότι είμαστε σε πόλεμο.

Η συνάντηση

Ξεκινήσαμε για γεύμα – είχαμε εκ των προτέρων συμφωνήσει να βρεθούμε στο εστιατόριο του Πάρκου Ελευθερίας, το οποίο κατέληξε δείπνο λόγω των υποχρεώσεών της στο υπουργείο Παιδείας. Εκείνη επέλεξε καλαμάρι σχάρας και εγώ μπιφτέκια σχάρας, και μια σαλάτα χορταρικών. Τα συνοδεύσαμε με ένα ποτήρι κρασί εκείνη, εγώ με μια μπίρα χωρίς αλκοόλ. Στο τέλος, είπε όχι στον καφέ καθώς δεν θα μπορούσε να τον συνοδεύσει με ένα τσιγάρο.Το σέρβις του εστιατορίου ήταν υποδειγματικό. Ο λογαριασμός ήταν 51 ευρώ.

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Έντυπη